חורף 2017/18 - דיווחים ...קיטורים.. וכל זה..

הגעגועים ל"ירוק" על כל היבטיו, כבר הפכו לעובדה. האנשים רוצים ירוק ליד הבית במקום מפלצות הבטון, האנשים רוצים להתחבר לטבע. לבריאות. לריח הירק של פעם, כן, כן, תתפלאו פעם (עד לפני עשרות בודדות של שנים) היה ריח לצנון לעגבנייה לגזר, לשסק, לשזיף ולרימון, שלא לדבר על הטעם הנפלא של פעם. עכשיו, אנו מביאים לכם במה/פורום לגינון האורגני, ובה כל מה שרציתם לדעת על גינה אורגנית המשלבת עצי פרי, פרחים, צמחי תבלין וירקות. והכי חשוןב, איך להעיר את האדמה מהבחינה האורגנית, איך לחיות בהרמוניה עם האדמה, ללא מזיקים וללא מחלות.

כיצד מגדלים באופן אורגני? כאן תקבלו מידע מקיף מטובי המומחים. תוכלו גם להיעזר בכתבות בפורטל כאן נעים – בקטגוריה החדשה; גינון אורגני.
http://www.kan-naim.co.il/naim.asp?cid=531


כתובת ' ירוק נעים - גינון אורגני, אקולוגי, סביבה' בפייסבוק;
http://www.facebook.com/pages/%D7%99%D7 ... 56?sk=wall

כתובתנו: kan-naim@bezeqint.net
gardennaim@gmail.com

גלישה נעימה.

Re: חורף 2017/18 - דיווחים ...קיטורים.. וכל זה..

הודעהעל ידי תמיר אילן » 25 דצמבר 2017,14:04

חזי כתב:חברים יקרים אם יש בחלק מהגינה הצפה קטנה זה יוצר בעיה ?
אך אפשר לפתוד את הבעיה ?
תודה


התשובה הפשוטה היא: "תלוי"
האם ההצפה עוברת (נספגת) אחרי יום בלי גשם? אם כן אז אין בעייה.
אם ההצפה נשארת עד שהיא מתאדה (כמה ימי שמש) אז זאת בעייה - בעיקר אם ההצפה היא איפה שיש לך נבטים צעירים.
הצפה שלא נספגת מצביעה כנראה על חומר מאד חרסיתי שלא נותן למים לחלחל, או אולי "אמבטיה" מעשה ידי אדם.
אפשר לייצר ערוגה טרפזית עם אדמה מחלחלת במקום כזה או לחפול ולהסיר את הסיבה להצפה.

זאת הגישה שלי. לאחרים אולי פתרונות אחרים
A is A
תמיר אילן
גנן אורגני
 
הודעות: 4480
הצטרף: 21 דצמבר 2009,14:04
מיקום: קדומים

Re: חורף 2017/18 - דיווחים ...קיטורים.. וכל זה..

הודעהעל ידי ראובן אורן » 25 דצמבר 2017,14:04

תמיר אילן כתב:
חזי כתב:חברים יקרים אם יש בחלק מהגינה הצפה קטנה זה יוצר בעיה ?
אך אפשר לפתוד את הבעיה ?
תודה


התשובה הפשוטה היא: "תלוי"
האם ההצפה עוברת (נספגת) אחרי יום בלי גשם? אם כן אז אין בעייה.
אם ההצפה נשארת עד שהיא מתאדה (כמה ימי שמש) אז זאת בעייה - בעיקר אם ההצפה היא איפה שיש לך נבטים צעירים.
הצפה שלא נספגת מצביעה כנראה על חומר מאד חרסיתי שלא נותן למים לחלחל, או אולי "אמבטיה" מעשה ידי אדם.
אפשר לייצר ערוגה טרפזית עם אדמה מחלחלת במקום כזה או לחפול ולהסיר את הסיבה להצפה.

זאת הגישה שלי. לאחרים אולי פתרונות אחרים



דברי תמיר.., צחים ובהירים כשמש
מצטרף לכל מילה..

חלק מהתהליך של להכיר את הגינה שלך, את האדמה שלך
לי זה לקח כ 20 שנה ועדיין לא נגמר ולא ייגמר לעולם
מנהל פורום - גינון אורגני ואקולוגי - הדרכה ויעוץ

באדמה בריאה - גדלים צמחים בריאים
צמחים בריאים - לא סובלים ממזיקים
סמל אישי של המשתמש
ראובן אורן
מנהל ראשי
מנהל ראשי
 
הודעות: 30208
הצטרף: 05 יוני 2006,14:04
מיקום: זכרון יעקב

Re: חורף 2017/18 - דיווחים ...קיטורים.. וכל זה..

הודעהעל ידי אבי אלימלך » 25 דצמבר 2017,14:04

לפני כמה שנים,היה כאן דיון,האם לתגבר השקיה לעצים בוגרים וגדולים מסוג מסויים(כמו הדרים,אבוקדו....)
במים הנאגרים מהגגות. לא זוכר את הנמוקים בעד,או נגד,אבל כעובדה לא תיגברתי עד כה.

כעת,בהנחה וכמות הגשמים מאז הדיון ועד היום,קטנה ב20-25 אחוז(נניח כדוגמא),אז כדי להחזיר את
האובדן ,מן הסתם יהיה זה הגיוני לתגבר ממים נאגרים.

עכשיו אני צריך לעשות חישובים מתמטיים,כמה מים צריך לתגבר לעץ?

קוטר העץ ,"סופג המים" 6 מטר.
ירדו בשנים קודמות 700 מ"מ בשנה
השנה ירדו(סתם תחזית) 550 מ"מ בשנה.

תמיר,אתה צריך נתונים נוספים :) :) :)
אבי אלימלך
גנן אורגני
 
הודעות: 5414
הצטרף: 26 יולי 2008,14:04
מיקום: מושב גינתון

Re: חורף 2017/18 - דיווחים ...קיטורים.. וכל זה..

הודעהעל ידי ראובן אורן » 25 דצמבר 2017,14:04

חישוב די מסובך..

מדריכים חקלאיים וגם חקלאים ותיקים, די שולטים בעניין.. מתעניינים חזק בכמות הגשם שירד (יש תחנת מדידה של הוועד החקלאי) ויודעים כמה להשלים
בלי 'לקרוא שפת גוף של עץ', שזה כבר שלב די מאוחר לחקלאים יצרנים.
מנהל פורום - גינון אורגני ואקולוגי - הדרכה ויעוץ

באדמה בריאה - גדלים צמחים בריאים
צמחים בריאים - לא סובלים ממזיקים
סמל אישי של המשתמש
ראובן אורן
מנהל ראשי
מנהל ראשי
 
הודעות: 30208
הצטרף: 05 יוני 2006,14:04
מיקום: זכרון יעקב

Re: חורף 2017/18 - דיווחים ...קיטורים.. וכל זה..

הודעהעל ידי אבי אלימלך » 25 דצמבר 2017,14:04

ראובן אורן כתב:חישוב די מסובך..

מדריכים חקלאיים וגם חקלאים ותיקים, די שולטים בעניין.. מתעניינים חזק בכמות הגשם שירד (יש תחנת מדידה של הוועד החקלאי) ויודעים כמה להשלים
בלי 'לקרוא שפת גוף של עץ', שזה כבר שלב די מאוחר לחקלאים יצרנים.



האמת שסתם לא רציתי להתאמץ.
שטח המושקה רדיוס(3 מטר) בריבוע כפול פאי=28.26 מ"ר. נגיד 30.
100 מ"מ גשם שווה 100 ליטר לכל מטר מרובע,אז 30 מ"ר שטח העץ שווה 3 קוב.
אז אם בשנה שחונה ירדו 150 מ"מ פחות,לעץ חסרים 4.5 קוב !!!!!
מספרים דמיוניים.
אבי אלימלך
גנן אורגני
 
הודעות: 5414
הצטרף: 26 יולי 2008,14:04
מיקום: מושב גינתון

Re: חורף 2017/18 - דיווחים ...קיטורים.. וכל זה..

הודעהעל ידי ראובן אורן » 25 דצמבר 2017,14:04

אבי אלימלך כתב:
ראובן אורן כתב:חישוב די מסובך..

מדריכים חקלאיים וגם חקלאים ותיקים, די שולטים בעניין.. מתעניינים חזק בכמות הגשם שירד (יש תחנת מדידה של הוועד החקלאי) ויודעים כמה להשלים
בלי 'לקרוא שפת גוף של עץ', שזה כבר שלב די מאוחר לחקלאים יצרנים.



האמת שסתם לא רציתי להתאמץ.
שטח המושקה רדיוס(3 מטר) בריבוע כפול פאי=28.26 מ"ר. נגיד 30.
100 מ"מ גשם שווה 100 ליטר לכל מטר מרובע,אז 30 מ"ר שטח העץ שווה 3 קוב.
אז אם בשנה שחונה ירדו 150 מ"מ פחות,לעץ חסרים 4.5 קוב !!!!!
מספרים דמיוניים.



ואי..ואי.. נשמע מזעזע..
יודע מה? נתת לי אתגר. אנסה לדלות מידע מאיזה חקלאי פעיל שתמיד מתווכח איתי על 'כמה מ"מ ירד :lol:
כבר 5 שנים אני אומר לו שהמדידה שלי, במרכז המושבה, לא רלוונטית עבורו !! הוא צריך מדידות מאזור המטעים, מזרחית אלינו ובגלל זה התחנה המטאורולוגית של הוועד החקלאי, ממוקמת שם..

לא יעזור! ימשיך להתווכח איתי.., מצידי.. עד 120 :rofl:
מנהל פורום - גינון אורגני ואקולוגי - הדרכה ויעוץ

באדמה בריאה - גדלים צמחים בריאים
צמחים בריאים - לא סובלים ממזיקים
סמל אישי של המשתמש
ראובן אורן
מנהל ראשי
מנהל ראשי
 
הודעות: 30208
הצטרף: 05 יוני 2006,14:04
מיקום: זכרון יעקב

Re: חורף 2017/18 - דיווחים ...קיטורים.. וכל זה..

הודעהעל ידי אבי אלימלך » 25 דצמבר 2017,14:04

בקיצור,כל פעם שאני אצליח למלא קוב מים במיכל האגירה(דולב),ואולי אצליח כמה פעמים
במערכת אחת,אני הולך לרוקן אותו כל פעם לעץ אחר.

רק לעצים הגדולים.
אבי אלימלך
גנן אורגני
 
הודעות: 5414
הצטרף: 26 יולי 2008,14:04
מיקום: מושב גינתון

Re: חורף 2017/18 - דיווחים ...קיטורים.. וכל זה..

הודעהעל ידי תמיר אילן » 26 דצמבר 2017,14:04

זה שירדו 700 ממ לפני 5 שנים והשנה (נניח) רק 550 ממ לא אומר שחסר לעץ 150 ממ.
הרי העץ לא שותה את כל ה700 ממ? חלק (לא יודע כמה) יורד למי התהום.
נניח, לדוגמא, חצי יורד למי תהום אז העץ השתמש לפני 5 שנים רק ב-350 ממ ולא ירגיש את החוסר של 150 ממ השנה (כשהאדמה יבשה פחות מהמים מחלחלים למי התהום ויותר מנוצלים ע"י העץ.
הבעיה הגדולה יותר לדעתי היא שבין ארוע גשם אחד לשני יש תקופות יבשות (ולא הכמות שיורדת בכל ארוע).
לכן, אם יש לך מערכת אגירה עדיף לרוקן את הדולב בין ארועי הגשם ולא מיד אחרי ארוע גשם כי אם העץ מקבל ביום אחד כמות כפולה חלק גדול מהמים ינדדו אל מי התהום.
למשל ביום א'-ב' היה ארוע גשם משמעותי. כדאי להחזיק את המים כשבוע או עד שייראה באופק ארוע נוסף.
A is A
תמיר אילן
גנן אורגני
 
הודעות: 4480
הצטרף: 21 דצמבר 2009,14:04
מיקום: קדומים

Re: חורף 2017/18 - דיווחים ...קיטורים.. וכל זה..

הודעהעל ידי ראובן אורן » 26 דצמבר 2017,14:04

מסכים
במיוחד כשידועה תופעה של 'עקה חיובית' ! יש עצים (נשירים..) שעקה חיובית - עודף מים' מסוכנת להם ומכניסה אותם ל'פאניקה' ואפילו רקבון שורשים

חקלאים עם מטעים של נשירים, באדמות כבדות או בבקעה למרגלות הר. תמד יבצעו גדודייות לפני שתילת הנשירים ויחדשו אותם משנה לשנה, כדי שעודפי מים, יתרחקו מהעץ
מנהל פורום - גינון אורגני ואקולוגי - הדרכה ויעוץ

באדמה בריאה - גדלים צמחים בריאים
צמחים בריאים - לא סובלים ממזיקים
סמל אישי של המשתמש
ראובן אורן
מנהל ראשי
מנהל ראשי
 
הודעות: 30208
הצטרף: 05 יוני 2006,14:04
מיקום: זכרון יעקב

Re: חורף 2017/18 - דיווחים ...קיטורים.. וכל זה..

הודעהעל ידי אבי אלימלך » 26 דצמבר 2017,14:04

אני לא מסכים
לעץ גדול(וכתבתי עצים גדולים),שורשים לעומק אפילו של 10 מטר.
מערכת גשם לא מזיזה להם.
מערכת גשם כמו אתמול יכולה לחלחל,גג,לחצי מטר.
וגם המערכת שאחרי ואחרי לא תגיע למי תהום.
זה פנטזיה.
וראובן ,למה אתה מספר על נשירים,כשאני כותב במפורש הדרים ואבוקדו?
אבי אלימלך
גנן אורגני
 
הודעות: 5414
הצטרף: 26 יולי 2008,14:04
מיקום: מושב גינתון

Re: חורף 2017/18 - דיווחים ...קיטורים.. וכל זה..

הודעהעל ידי ראובן אורן » 26 דצמבר 2017,14:04

אבי אלימלך כתב:וראובן ,למה אתה מספר על נשירים,כשאני כותב במפורש הדרים ואבוקדו?


צודק
כתבת 'מסוג מסוים - הדרים ואבוקדו' בהודעה הראשונה.. והספקתי לשכוח אותה.. :cry:
מנהל פורום - גינון אורגני ואקולוגי - הדרכה ויעוץ

באדמה בריאה - גדלים צמחים בריאים
צמחים בריאים - לא סובלים ממזיקים
סמל אישי של המשתמש
ראובן אורן
מנהל ראשי
מנהל ראשי
 
הודעות: 30208
הצטרף: 05 יוני 2006,14:04
מיקום: זכרון יעקב

Re: חורף 2017/18 - דיווחים ...קיטורים.. וכל זה..

הודעהעל ידי ראובן אורן » 26 דצמבר 2017,14:04

אבי אלימלך כתב:אני לא מסכים
לעץ גדול(וכתבתי עצים גדולים),שורשים לעומק אפילו של 10 מטר.
מערכת גשם לא מזיזה להם.
מערכת גשם כמו אתמול יכולה לחלחל,גג,לחצי מטר.
וגם המערכת שאחרי ואחרי לא תגיע למי תהום.
זה פנטזיה.


ולגבי זה..
עניין מאוד מאוד מורכב
מה סוג ואיכות האדמה, מבחינת כושר החילחול
איך אתה נותן לעץ הגדול את ה..קוב מים? במכה אחת? איך? בטםטוף איטי וארוך? איך?
ו.. באיזה מרחק / רדיוס מהגזע?

מורכב מאוד, אבל שווה לנסות.., רק כך לומדים
מנהל פורום - גינון אורגני ואקולוגי - הדרכה ויעוץ

באדמה בריאה - גדלים צמחים בריאים
צמחים בריאים - לא סובלים ממזיקים
סמל אישי של המשתמש
ראובן אורן
מנהל ראשי
מנהל ראשי
 
הודעות: 30208
הצטרף: 05 יוני 2006,14:04
מיקום: זכרון יעקב

Re: חורף 2017/18 - דיווחים ...קיטורים.. וכל זה..

הודעהעל ידי אבי אלימלך » 26 דצמבר 2017,14:04

היום העץ הראשון קיבל חצי דולב.

השטח בשפוע.

הצינור הונח בחלק הגבוה של הצלחת,מטר מהגזע,זרימה איטית של כמה שעות.

ניראה לי נכון ויאפשר לדעתי גם להתחיל מאוחר יותר בהשקית הקיץ.

ניראה איך ישפיע.
אבי אלימלך
גנן אורגני
 
הודעות: 5414
הצטרף: 26 יולי 2008,14:04
מיקום: מושב גינתון

Re: חורף 2017/18 - דיווחים ...קיטורים.. וכל זה..

הודעהעל ידי תמיר אילן » 27 דצמבר 2017,14:04

אבי אלימלך כתב:אני לא מסכים
לעץ גדול(וכתבתי עצים גדולים),שורשים לעומק אפילו של 10 מטר. מערכת גשם לא מזיזה להם.
מערכת גשם כמו אתמול יכולה לחלחל,גג,לחצי מטר. וגם המערכת שאחרי ואחרי לא תגיע למי תהום. זה פנטזיה.
וראובן ,למה אתה מספר על נשירים,כשאני כותב במפורש הדרים ואבוקדו?


אני לא הידרולוג אז אין לי ידע להגיד באיזה קצב מחלחלים המים.
מה שברור זה שזה קשור בכמה גשם ירד בארוע באחוז מי הנגר העילי, בטיב האדמה, בעומק השכבה של מי התהום, בכמות השורשים, וכמובן בהיסטוריה של ארועים קודמים.
עוד מה שברור שהמים כן מגיעים למי התהום מתישהו, בין אם זה אחרי ארוע אחד, שניים, או עשרה (אחרת לא היו מי תהום).

אם היו לי כמה דולבים לאגירה (מה שלא מאפשר אגירה לקיץ) הייתי משתמש במים בין ארוע אחד למשנהו קודם כל להשקיית גידולים עם שורשים לא עמוקים.
אצלי לא ראיתי סימי עקה בעצים במשך החורף.

אגב, איזה עצים יש לך, פרט לאבוקדו, שנחשבים בעיניך "גדולים" (כאלה ששורשיהם מגיעים ל-10 מטרים)?
A is A
תמיר אילן
גנן אורגני
 
הודעות: 4480
הצטרף: 21 דצמבר 2009,14:04
מיקום: קדומים

Re: חורף 2017/18 - דיווחים ...קיטורים.. וכל זה..

הודעהעל ידי ראובן אורן » 27 דצמבר 2017,14:04

אם היו לי כמה דולבים לאגירה

רק הערה אחת שהתחבטי בה רבות - דילמה חשובה!

'כמה דולבים' או מיכל 10,000 ליטר, חפור / מוטמן.. וכו'
זהיכול להתאים למי שיש לו 'משאבי שטח בלתי נדלים' :lol:
כלומר, גינה עם 1,2 או 3 דונם ! (כמו אצל אבי לדוגמה!)
כי בגינות ששטחן פחות מחצי או רבע דונם, כל 'דולב' לוקח / מנטרל שטח של כ 1.5 מ"ר !
[כן, אני יודע שקוב זה מטר על מטר על מטר - 1 מ"ר מהאדמה. אבל הוא 'מנטרל' יותר.. אם הוא ליד קיר או בסמוך למשהו.. וכו']
הצלחתי להשחיל באיזו פינה בגינה שלי ('המלאך הנודד' שפרש כנפיים :inlove: :lol: ) בא, הניח, חייך חיוך גדול ו..'עף' הלאה :bow: ) דולב אחד של קוב
ו.. לאחר מחשבה עמוקה ארוכה.., וויתרתי עליו. כי הגינה שלי קטנה מדי לפריוולגיה הזו. כל 1 מ"ר אצלי, יקר מפז

** סיפרתי בעבר על איש חכם ותועלתי, כאן במושבה.. שבמהלך שיפוץ ביתו, חפר בור ענק במיקום של החנייה הכפולה לרכבים, הכניס לבור טנק מים של 20,000 ליטר (20 קוב !!) שרכש באיזו ג'אנקיאדה וכיסה וריצף ו..יש חנייה! ורק בפינה קטנה ונסתרת, יש את כניסת המים מהמרזבים וממערכת הטיהור :nod: ו.. יציאה עם משאבת סניקה להשקיית הגינה. פתרון מעולה
מנהל פורום - גינון אורגני ואקולוגי - הדרכה ויעוץ

באדמה בריאה - גדלים צמחים בריאים
צמחים בריאים - לא סובלים ממזיקים
סמל אישי של המשתמש
ראובן אורן
מנהל ראשי
מנהל ראשי
 
הודעות: 30208
הצטרף: 05 יוני 2006,14:04
מיקום: זכרון יעקב

Re: חורף 2017/18 - דיווחים ...קיטורים.. וכל זה..

הודעהעל ידי תמיר אילן » 27 דצמבר 2017,14:04

רוחות מטורפות היו אצלנו הבוקר. עצים גדולים מתנועעים כאילו עומדים להיעקר או להישבר.
כעת נרגע קצת. אני רואה בתחזית הארוכה ארוע גשם קטן ביום שני. קצת רחוק כדי להיות אמין, אבל נותן תקווה

מתאים לי שישי נטול גשם, וגשם בשבוע הבא - אחרי שאשתול בע"ה את כל הנבטים המתפרעים לי במנבטות וגם כמה שומים שמפגינים לי במקרר נגד השחיטות (כן, עם "ט", שחיטות מעשה ידי טבחי הבית) 8)
A is A
תמיר אילן
גנן אורגני
 
הודעות: 4480
הצטרף: 21 דצמבר 2009,14:04
מיקום: קדומים

Re: חורף 2017/18 - דיווחים ...קיטורים.. וכל זה..

הודעהעל ידי ראובן אורן » 27 דצמבר 2017,14:04

:lol:

כן, בוקר לא סימפטי בעליל..
'קיץ' בחורף והמזרחייות פה.. נוראייות! תופסות תאוצה בעלייות ועוד יותר.. בפינות המפנים..
מעיל.. כובע גרב.. ואח"כ.. חם בשמש.. :rofl:
מנהל פורום - גינון אורגני ואקולוגי - הדרכה ויעוץ

באדמה בריאה - גדלים צמחים בריאים
צמחים בריאים - לא סובלים ממזיקים
סמל אישי של המשתמש
ראובן אורן
מנהל ראשי
מנהל ראשי
 
הודעות: 30208
הצטרף: 05 יוני 2006,14:04
מיקום: זכרון יעקב

Re: חורף 2017/18 - דיווחים ...קיטורים.. וכל זה..

הודעהעל ידי ראובן אורן » 27 דצמבר 2017,14:04

מה הלאה?

שבת בצהריים.. טיפטופים.. פה ושם.. :worried:

שבת.jpg
(148.02 KiB) עדיין לא הורד


ביום שני אחה"צ, מסתמן שתיכהס מערכת דומה למה שכברנו השבוע..

אבל.. נחכה עם זה למוצ"ש ו.. לשנה החדשה :lol:
מנהל פורום - גינון אורגני ואקולוגי - הדרכה ויעוץ

באדמה בריאה - גדלים צמחים בריאים
צמחים בריאים - לא סובלים ממזיקים
סמל אישי של המשתמש
ראובן אורן
מנהל ראשי
מנהל ראשי
 
הודעות: 30208
הצטרף: 05 יוני 2006,14:04
מיקום: זכרון יעקב

Re: חורף 2017/18 - דיווחים ...קיטורים.. וכל זה..

הודעהעל ידי דובי » 29 דצמבר 2017,14:04

אשתי קנתה אתמול מעיל בשליש מחיר, שאלתי אותה למה כזה זול, היא ענתה לי: סוף עונה.

אתם מבינים, בקושי היה חורף, וכבר חיסול עונה.

אוף.....
דובי
גנן עם עתיד
 
הודעות: 516
הצטרף: 21 מאי 2013,14:04
מיקום: ישעי

Re: חורף 2017/18 - דיווחים ...קיטורים.. וכל זה..

הודעהעל ידי ראובן אורן » 29 דצמבר 2017,14:04

מחר תוכל לבדוק אותו 'בקטנה'... :lol:

וביום שני, לעשות עליו.. QC / QA יותר רציני :rofl:


לא להתייאש, ינואר פברואר ואולי גם מרץ עוד לפנינו.. :rain: ?! :rain: ? !
מנהל פורום - גינון אורגני ואקולוגי - הדרכה ויעוץ

באדמה בריאה - גדלים צמחים בריאים
צמחים בריאים - לא סובלים ממזיקים
סמל אישי של המשתמש
ראובן אורן
מנהל ראשי
מנהל ראשי
 
הודעות: 30208
הצטרף: 05 יוני 2006,14:04
מיקום: זכרון יעקב

הקודםהבא

חזור אל גינון אורגני ואקולוגי - של פורטל 'כאן נעים'

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־85 אורחים

cron